剩下来的诗人——莫非访谈录



时间:1998年10月4日 上午
地点:北京西坝河东岸,贺黎书房。书房东墙上方高悬吴祖光先生手书“生正逢时”的条    幅。装满文艺理论类及戏剧类著作的三个大书柜一尘不染。

  不足1米高的半截红砖墙把书房空间一分为二。西窗外,静静的西坝河在流淌。时值中秋,两岸垂柳依旧青翠。

  贺:我想从我最感兴趣的问题开始。那就是,为什么在你写诗20年之后,突然写了一部戏剧《野丁香》?许多诗人都在写小说,而你却转向戏剧创作。你是不是准备放弃诗歌?

  莫:我的确写了20年的诗,如果说写作是劳动,那么它也给写作者带来“异化”。不是你支配写作,而是写作本身把你据为已有,你以为在自由创造,而写作的经验告诉我们,写作同样把“异已的力量”强加于诗人,它同任何别的劳动一样,“伤害”一个诗人的身心。只不过在写作过程中更不易察觉罢了。我一直觉得有头脑之诗和身体之诗的区别。头脑之诗诉诸文字,“看”起来更方便,身体之诗倾向声音,“听”着更刺激。也就是说,看好的诗,创造读者,听好的诗,激发观众。写戏,主要是为了检验一下,看看能不能把“身体之诗”集中于两小时的剧场里,并且使听(观)众,不至于提前退场。对我来说,舞台剧构成的写作上的挑战远比小说激烈,因此,我选择戏剧。在85年春天,我曾写过诗剧《疯人乐团》。我对戏剧的热爱由来已久,闯入戏剧的后台,并不“突然”,我的本义是想通过戏剧来调整呼吸。在写作“头脑之诗”的路上,还有“身体之诗”的分量,甩是甩不掉的。

  贺:正如我们都知道的那样,诗的读者并不是很多,读者的多少你是不是很在乎?

  莫:比起小说,诗的读者当然要少得多,不过“人生得一知已足矣”。庞德也曾说过他的诗如果有27个认真的读者就知足了,我不操心读者的多少。我在以前的文章中谈过,如果一个诗人的作品被读者接受,那么,他们都是些怎样的读者,是干什么的;如果被拒绝,是什么人在拒绝。我以为这一点很重要。诗,尤其是现代诗,她创造读者的能力是有限的。

  我愿意拿时装与诗做个比较。对于时装设计者而言,只能是成功的,获得市场份额的,有大批追随着的。款式越新,越有销路。诗人没有这么幸运。当下的成功与否,并不能检验一个诗人的作品的卓越与无效。在文学上,恰恰是那些“失败的诗人”为我们留下了伟大的作品,那些红极一时的诗人,作品反而烟销云散了。

  贺:你是说,有“尔曹身与名具灭”的诗人,有“不废江河万古流”的诗人?

  莫:有这个意思在。

  贺:你曾经写文章,谈到“诗应当对语言有所贡献”为什么这么说?

  莫:诗是语言的极致。语言表现力的扩充有着文化史的意义。想象一下没有《诗经》的华夏古典文学和没有《荷马史诗》的欧洲文学传统将会怎样。即使是“杨柳依依”这么一句,给读者的感受也不是能够“简而言之”的。在我看来,老子,更是一位了不起的大诗人(请注意《道德以》的诗体形式),《论语》是一部非同凡响的戏剧。《诗经》、《老子》、《论语》、唐诗宋词,是诗意中国的一部分,不仅创造了我们的传统文化,也培育了有“再生产”能力的文化传统。如果没有《诗经》、唐诗这样的文化瑰宝,当代诗人要“说”什么都是困难的。我当然不会忘记,诗的语言从《尝试集》以来完全改变了。文学经历的“语言革命”,使汉语诗“脱胎”于古典语言(文言),至于“换骨”还要到现代汉语的成熟中去造就。如果我们有承认现实的的勇气,就不妨说,现代汉语中伟大诗人在下个世纪才会出现,并获得确认。我们有过现代文学史意义上的大诗人,但至今,诗的意义上的大诗人的背影还没有遮住我们的视线。也就是说,对现代汉语有贡献的诗还没有形成气候。

  贺:那么你如何估价西方现代派诗人对你们这一代诗人的影响?

  莫:“影响”的问题,一直在“影响”我们这一代的文学理想。我自己读过不少西方现代诗人的作品译本。从译本的意义上,我的确受过西方文学的恩惠。我对读译诗保持着某种警觉,至少在25岁以后,西方现代诗歌在汉语中只能是我们的“参考消息”,个中原因,不言自明。诗的翻译,首先是译者的“第一理解”,其次是作为汉语的诗的表达,经过这两道门槛,我们看到的只能是原作的“侧面”,听到的是诗人的“足音”。真身还在别处,影响从何谈起?倒是唐诗宋词对一个汉语诗人来讲,是宿命的,一旦我出生,就蕴藏在我的血液中,连我的死亡也无法中断(假设我的作品还流传在世),我们这一代诗人,“无影响”的焦虑才是真正的焦虑,李白,杜甫,白居易,从言说方式到诗歌观念与我们的现代诗歌虽然同属汉语的“知识谱系”,但并不存在“家庭相似”的问题。诗经与唐诗,是华夏古典文学的两座语言高峰。对于现代汉语诗人而言,能不能把诗写到同样高的艺术境界,造就我们这个时代的卓越诗人,才是至关重要的。我注意到,不少研究古典文学的专家学者往往指摘现代汉语诗“没有诗意”,他们忘了,现代汉语已经无法再造古典的“诗意氛围”,再者,也无此必要。现代汉语从古典汉语的束缚中解放出来不过七、八十年的历史,尚在“舒筋活血”之中,练就的功夫还没有到家。伟大的现代汉语诗人的来临,是我们每天操持的话语的希望。

  贺:对眼下诗的不景气你怎么看?

  莫:不止是不景气。诗每天都在消亡中。同诗的消亡做斗争,是真正的诗人的天职。从前的诗人离开了岗位,新的诗人陆续进入。诗人的椅子虽然很“冷”,但有利于思考问题。80年代诗也曾“热”过,可“静”下来一看,连椅子也不见了。可能是搬到了别处。

  贺:会是什么地方呢?

  莫:也许是更冷的地方,也许是更热闹的地方。如果是前者倒也好,要是后者就比较麻烦。我以为,诗歌中是有“名堂”的,不过一闹也就没了。

  贺:“闹”不出“名堂”?

  莫:我想是的。有人乐于在文学中赶集,那说明从中尝到过甜头。

  贺:如果那里的确有个市场......

  莫:问题是有个怎样的市场。健康有序的市场,当然有利于交流。有些人,只想着拿“红利”,就好象永远有一份是属于他的,而对于如何在自己的诗中创造和积累“资本”,往往会舍不得投入。对于这些人来说,真正的市场是不存在的。他们本来“闯”进了乌托邦,却自以为登上了黄金海岸。有什么办法呢?

  贺:自从达达主义者在文学史上出现以来,许多西方诗人都是“造反”起家的,并因此功成名就。诗人是文学秩序的天敌。诗人的自由创造精神赋于他们力量,使他们对传统的,现存的文学始终保持着某种怀疑的眼光。

  莫:波德韦尔,兰波,马拉美这样的伟大的诗人神话般地站在那里,后来的诗人当然要“造反”。而通过造势来反抗已经牢牢存在于文学中的旧秩序,从而谋求新秩序的建立,这正是文学的本性所需要的变革力量。让我感到厌烦的是,在没有风车的情景下,就有人扮演了唐吉诃德耍长予的角色。虚构自己的敌人,比遭遇真正的敌人更可悲。这样的“反抗”到头来,只是些自我张扬与消耗。跟真的一样,却并不能当真。

  贺:在你的创作中,个人经历是否占据了重要的位置?

  莫:这一点我自己也并不是很清楚,每个诗人的生活道路,总会与他的艺术道路有些纠葛,或多或少。我有保留地相信王尔德的说法:不是艺术模仿生活,而是生活模仿了艺术。有时我们会发现,实际发生的东西,更像是虚构出来的,跟假的差不多。

  贺:我知道,你曾在河北省的太行山区生活过,后来在北京也从事过园艺。

  莫:我6岁时正赶上“文化大革命”。家被红卫兵抄了个干干净净。当时住在北海公园的西北角上,与万佛楼仅一墙之隔,我常去玩的地方就是九龙壁,五龙亭,还有团城和北海大桥,我很少离开过北海公园,小时候对北京城的印象也就是北海的模样。全家被下放后,我跟随我父母来到河北省灵寿县的山区。在山区生活了12年,在那里我考上了正定师范学校。落实政策回京,通过国家考试,修满学分,获得北京师范中文系毕业证书。我曾在北京市园林局的一家公园从事过三年的园艺工作。正是在那时,我写下了我的心血之作《词与物(1989-1991)》。这部诗集由9卷共298篇组成。诗集的出版(华夏,1997年10月初版),了却了我的心愿,如果此生只能出版一本诗集的话,我当然把优先权留给《词与物》。

  贺:如此偏爱《词与物》这部作品?

  莫:三年里,除了每天下午三个小时与植物打交道,我没有做任何别的事情,可谓专心致志,我甚至也不为能不能发表分心。写作夺走了我的大好时光,缓解了我内心深处的不安与疑惑。在我的写作历程中,《词与物》是一道分水岭。

  贺:对《词与物》之前的作品你还有信心吗?

  莫:自从20岁左右完成长诗《棕榈树》之后,我便明白,诗将注定伴随我的一生。《疯人乐团》(1985)、《空白的空白》(1987)、《一个世纪的黄昏》(1988)这几部诗集,构成我的前期作品。《空白》也是个大型组诗,有115篇组成。诗人江河,骆一禾对《空白》有过不低的评价。一禾曾做过不少努力,为了其中一部分能在《十月》上发表。令我痛心的是,等那一期的《十月》出版时,《空白》之诗的责编骆一禾的名字,已加上了黑框。一禾这个名字在我心目中,永远同真挚、素朴的诗人品格相联系。我只有写出更好的作品,才配得上这样一位优秀诗人对我的关爱和期待。

  贺:在《词与物》之后,你写了五部长诗,以及组诗《莫非在一九九二》、《精神史》(1993-1998),能不能谈谈具体的情况。

  莫:《在一九九二》,是我在《词与物》完成后的第二年写的一组诗。可以说是《词》的“余波”。完成《词》后,头脑和身体都处于严重的透支状态。通过《在一九九二》的写作,我希望找到某种平衡,并从《词》的艰巨劳动中解脱出来,我部分地达到了目的。从93年开始,我在总题为《精神史》的写作中找到新的立足之地。在此之前,我以为没有什么可写的了,并对写作的意义产生深深的怀疑。我渴望过上沉思的生活,摆脱“语言的纠缠”。《精神史》的写作,帮助我发现那些“非传记”中的智者。从荷马到鲁迅,从祖冲之到牛顿,古今中外的60双眼睛所看破的历史,“修复”了“我”所注视到的一切。所谓《精神史》,也是我个的人“精神游历”。这样的游历并非我所独有,我只是碰巧信笔记下而已。最近5年里,我还写了长诗《没有形容的日子》(1995)、《没有时间的花园》(1996)、《没有场景的词语》(1996)、《没有交锋的剪刀》(1997)。这四部长诗,自认为是《词与物》之后的一个新收获。总长度为4(366=1464行。是独立成篇又相互缠绕的长诗系列。前三篇分别在《鸭绿江》、《青年文学》、《大家》上发表。此外,新近完成了长诗《历尽太阳不灭的大火》。《十四行诗集(1994-1998)》由3卷组成,每卷54篇,共有162篇,正在陆续发表在海内外的杂志上。

  贺:你在工作之余,怎么可能写下如此篇幅的诗歌?

  莫:我每天在办公室的不少时间可以读书养神,不受干扰。下班之后,整个夜晚由我支配,我睡眠时间比一般人要少,四五个小时足以恢复精神。再者,我这个人喜欢独处,除非老朋友相聚,很少出门。 这些都在客观上为我的写作腾出了时间,保存了体力。其实,写诗并不需要很长时间,认真读诗是要花费时间的。这样说,似乎是很奇怪的,而情况确实如此。

  贺:你好象在什么地方说过,“诗是节约时间的艺术”

  莫:正因为如此,“诗有其空间上的延展性”,诗要求密度和质量。

  贺:听起来是在谈物理学。

  莫:一定是诗的“物理学”

  贺:会不会有关于诗的经济学?

  莫:诗的投资表面上看,无非是一张纸,一支笔,和用来写作的时间。但实质上并不是那么回事儿。诗的事业,是文学领域内投资风险最高的那一块,在纸和笔的背后,是拿诗人的一生来抵押的,预支的是成功的荣誉,而换来的却往往是青春和爱情的一去不回返。内心的孤独,旁人的误解与冷漠。然而,一个诗人的预期的“心理收入”如此之高,使他或她可以完全不顾一切地为积累“象征资本”而战。一个伟大的诗人必须付出更高的“机会成本”(除诗以外,干不好别的)和“交易成本”(能够理解他或她的作品的人并不是很多)。

  贺:诗的生产成本相对而言,确实太高了。

  莫:所以有不少诗人把椅子搬到了别处,或者,干脆洗手不干了。

  贺:看不见的手上也有一只诗人的笔?

  莫:重要的是,诗人手上的那只笔。世界给了我们更多的诱惑,却没有给我们抵挡诱惑的本领。真正的诗人通过诗会找到那种“抵挡诱惑”的本领,或者在诗里已经创造出这样的本领。

  贺:据我所知,你的不少诗歌作品被译了英语、法语、意大利语、西班牙语、荷兰语、德语、希腊语等多种外语。一般说来,诗是不可译的,你如何对待你的作品被翻译的这件事?

  莫:我觉得这很平常。我曾经对意大利译者鲁索和鲍夏兰说过,只有把我的诗译糟了,意大利语读者才同我的原作发生联系,他们以为,“原文如此”;一旦我的作品被译得很出色,这不过证明译者是意大利语的优秀诗人,与汉语原作的功劳并无太多的联系,虽然译者不同意我的说法,可我自己只能这样想,在国外,许多译诗者是诗人,或者至少有诗人参与,为了保证一首诗在译文中首先是那种语言里的一首诗。一位当代汉语中国诗人的作品被介绍到国外,仅仅意味着便于交流。其他什么也证明不了。正如在国内有不少作品被读者拒绝一样,不能因此认为,被拒绝就一定不是优秀作品,我相信,我的诗只有在汉语中才能找到真正的知音。在外语中,我的诗很可能只是引起了某种好奇,谁知道呢。

  贺:看来你并不在意作品的外文版?

  莫:我只想在汉语中如何把诗写得更让我自己满意。已经有不少诗人作家在寻求“西方的眼光”,对“出口”很有热情,并抱有希望,人各有志嘛。

  贺:《诗刊》在最近搞了一个读者“最有印象”的现当代诗人排行榜,请问你对此有何评价?

  莫:我没有印象。

  贺:要是你也被排上去了呢?

  莫:不要逼人太甚。我曾在诗集《词与物(1989-1998)》的前言中写到:“现在看来,《词与物》这本书,还是为冥冥之中与诗人所见所思相仿佛的读者准备的。”我只想写出“简单”的诗,让“不简单”的人看了就会遇到障碍。我喜欢的一位哲学家曾说过这样的话,如果我的书是为一小群读者写的,这并不意味着这群人就是人类的精华,但他们的确是我侧目的人,是我的同伴,而另外一些人对我则是陌生的。

  贺:你对“名次”不感兴趣?

  莫:要是跑马拉松的话,我肯定会争取好的名次,作为诗人,我是业余的。

  贺:也就是说你不想参加“职业比赛”?

  莫:即使是“业余的”,我也没有参加过。

  贺:在美国有一种比赛,叫做“说谎者比赛”,条件是所有的政客不得参加。

  莫:为什么?

  贺:政客被公认为“职业说谎者”。

  莫:原来如此。

  贺:你曾在一篇公开发表的文章谈到“所有的诗人,也就是剩下来的诗人”。

  莫:前边还要加上“所有的时间也只是剩下来的时间”。

  贺:你对时间和年龄很敏感,作为主题经常在诗中出现,比如《词与物》中那首“到了一定年龄的人”

  莫:这首诗碰巧了我可以背诵———

  到了一定年龄的人
  有些事就要成全他
  应该掌握的工具
  恰恰是简单的工具
  你喊吧
  你们一起喊

  装进罐子里的碎片
  也是了不起的

  越来越尖锐
  越来越没有用

  贺:希望你能够告诉我,你认为你们这一代中最好的一位诗人。

  莫:我不能,因为要是我说出来,这会助长某个诗人的骄傲,同时又让一批诗人的虚荣心受到伤害。

  贺:那么,你如何评价自己的诗歌在当代诗人和读者中的接受情况?

  莫:我置身其中,所以我不可能做到客观和公正。再者,即使我在讲实话,肯定会有人以为在撒谎,如果我说假话,又会有人乐于当真。太难了。

  贺:(笑声)

  莫:二十世纪末正在倒计时的闪烁中逼近我们,我们必须认真对待的诗用不太厚的一本书就可以搜罗殆尽。那么谁将是这样一本书的作者之一呢?

选自《湖南文学》1998


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